訪談嘉賓：詹 勇（左），人民日?qǐng)?bào)評(píng)論部政論研究室主編
特約主持：楊 禹（右），國(guó)家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心研究員
詹勇做客本網(wǎng)在線訪談
主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎來(lái)到中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站的在線訪談，在今年的9月23日《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了一篇評(píng)論，引起高度關(guān)注，這篇評(píng)論叫做《反腐，一場(chǎng)必須贏的價(jià)值觀較量》，今天我們也非常高興地把這篇評(píng)論的作者，人民日?qǐng)?bào)評(píng)論部政論研究室主編詹勇老師請(qǐng)到了我們?cè)诰€訪談當(dāng)中。
詹勇：各位網(wǎng)友大家好，主持人好。
主持人：好的。詹老師，我注意到您這篇評(píng)論題目里面含義非常廣，不僅有反腐跟價(jià)值觀這兩個(gè)關(guān)系，而且提出來(lái)這是一場(chǎng)較量，而且是一場(chǎng)必須贏的較量。在價(jià)值觀層面確實(shí)會(huì)有很多被模糊的、被顛倒的、被扭曲的現(xiàn)象，今天我們回過(guò)頭來(lái)看這些現(xiàn)象，腐敗行為跟價(jià)值觀之間，那種相互影響的關(guān)聯(lián)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)讓我們心里也是沉甸甸的。
詹勇：對(duì)，其實(shí)我一直也有這方面的觀察，我是從孩子的視角。大家說(shuō)孩子是一張白紙，但是我覺(jué)得孩子也是一張?jiān)嚰垺Ｎ矣浀脦啄昵坝幸粋€(gè)訪談，就是讓很多小朋友來(lái)講一講他的理想是什么，其中有一個(gè)小朋友對(duì)貪官的說(shuō)法，讓很多人很震驚，也很痛心疾首。這個(gè)聽(tīng)起來(lái)好像是童言無(wú)忌，其實(shí)它背后就是說(shuō)腐敗現(xiàn)象對(duì)人的社會(huì)價(jià)值觀的扭曲或者是造成一種腐蝕。
主持人：這種價(jià)值觀上的問(wèn)題，它會(huì)污染人的心靈，成年人的也好，一些孩子們的也好，而且它會(huì)像一個(gè)化學(xué)作用一樣彌漫開(kāi)來(lái)，也讓整個(gè)社會(huì)陷入到一個(gè)扭曲價(jià)值觀的影響當(dāng)中。我們經(jīng)常說(shuō)黨風(fēng)政風(fēng)會(huì)影響民風(fēng)社風(fēng)，其實(shí)這個(gè)風(fēng)氣當(dāng)中本身最核心的含義是價(jià)值觀的含義。
詹勇：十八大以來(lái)，有一個(gè)重要的變化，就是說(shuō)凡事都是干部帶頭，干部做示范，以上率下。現(xiàn)在我覺(jué)得，就是說(shuō)干部帶頭，這個(gè)前腳不能停，但是社會(huì)行動(dòng)這個(gè)后腳要跟上，很重要的一方面，我們整個(gè)社會(huì)都要行動(dòng)起來(lái)，去感受，去觀察，去向我們身邊的這種不正之風(fēng)、身邊的各種潛規(guī)則，要勇敢地說(shuō)“不”。
主持人：對(duì)，這種榜樣的力量，信仰的力量，其實(shí)對(duì)任何一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)來(lái)說(shuō)都是正面的“營(yíng)養(yǎng)劑”。咱們黨內(nèi)叫做以上率下，其實(shí)也可以咱們延展一下，叫做執(zhí)政黨率領(lǐng)廣大人民群眾有共同的價(jià)值觀、共同的好的理念，以大率小，以大人的變化來(lái)讓孩子們能夠感受到社會(huì)的正確的價(jià)值觀是什么。
詹勇：沒(méi)錯(cuò)。隨著反腐的深入，隨著改作風(fēng)的深入，很多時(shí)候它越來(lái)越觸及利益，也觸及靈魂。我們常說(shuō)一句話，要突破利益藩籬，也要打破思想障礙。其實(shí)很多情況下，這種利益藩籬和思想障礙，它是融為一體的。就是說(shuō)腐敗它的厲害之處在什么呢？它是通過(guò)利益的勾連異化，它完成對(duì)你心靈的腐蝕。
所以習(xí)近平總書(shū)記講反腐，他有兩個(gè)詞我印象很深：一個(gè)叫做猛藥去疴，一個(gè)叫做刮骨療毒，這個(gè)“疴”和“毒”，它都是一種陳疴積毒，很大層面它都是講思想意識(shí)層面存在的東西。
這段時(shí)間大家都在關(guān)注總書(shū)記有一些首次發(fā)表的講話，首次發(fā)表講話，他具有強(qiáng)烈的“問(wèn)題意識(shí)”，你比如說(shuō)他對(duì)“圈子文化”，對(duì)特權(quán)意識(shí)，對(duì)這種封妻蔭子，一人得道，雞犬升天這一套，他有非常嚴(yán)厲的批評(píng)，這個(gè)其實(shí)很大程度上都是觸及思想意識(shí)層面，觸及價(jià)值觀層面。
主持人：對(duì)，你看咱們很多網(wǎng)友，可能大家這會(huì)兒想一想，在自己?jiǎn)挝焕锩妫拖駝偛拍枋龅哪欠N，可能價(jià)值觀扭曲形成一種氛圍，一種本單位的價(jià)值氛圍。在一個(gè)地方的官場(chǎng)上，就像我們中央領(lǐng)導(dǎo)講的，有些地方政治生態(tài)有問(wèn)題，這個(gè)政治生態(tài)當(dāng)中，既有具體的利益糾扯扭曲，也有價(jià)值觀層面的根本的扭曲和顛倒。
大家都知道，過(guò)去將近兩年的時(shí)間，我們通過(guò)反腐、黨風(fēng)廉政建設(shè)，現(xiàn)在大家都在說(shuō)初步形成了一個(gè)“不敢腐”的氛圍，接下來(lái)我們希望“不能”和“不想”，怎么從現(xiàn)在的“不敢”前進(jìn)到“不能”，進(jìn)而前進(jìn)到“不想”，我理解“不想”，那絕對(duì)是價(jià)值觀層面的事情，這個(gè)進(jìn)程大家很關(guān)心。您覺(jué)得這方面我們從執(zhí)政黨建設(shè)的角度，應(yīng)該做哪些具體的努力呢？
詹勇：王岐山同志講了對(duì)當(dāng)前的反腐形勢(shì)他有一個(gè)判斷，就是剛才你講的，現(xiàn)在“不敢腐”已經(jīng)初見(jiàn)成效，但是要朝著“不能腐”、“不想腐”這個(gè)境界還需要做很多努力。剛才前面也講到了，我覺(jué)得可能有兩點(diǎn)吧，就是一個(gè)好的政治生態(tài)，它既有看得見(jiàn)的東西，也有看不見(jiàn)的東西。
前兩天總書(shū)記在中央民族工作會(huì)議上有一個(gè)講話，他說(shuō)做好民族工作既需要解決物質(zhì)層面的問(wèn)題，也需要解決精神層面的問(wèn)題。其實(shí)這個(gè)對(duì)反腐工作也很有啟發(fā)。其實(shí)我們反腐也是這樣的，我們既需要看得見(jiàn)的制度，就是要把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子，把這個(gè)籠子織得越來(lái)越牢固、越來(lái)越細(xì)密，對(duì)權(quán)力形成有力的約束，這是一個(gè)基礎(chǔ)。
同時(shí)，另一方面就是要涵養(yǎng)我們的廉潔文化或者說(shuō)以貪為恥、以廉為榮這樣一種價(jià)值觀導(dǎo)向，這個(gè)也是很重要的。當(dāng)然這兩方面它不是截然分開(kāi)的，它可以說(shuō)是一個(gè)硬幣的兩面，如果說(shuō)良好的政治生態(tài)它是一個(gè)硬幣的話，它的兩面，一個(gè)就是制度建設(shè)，另一方面就是思想建設(shè)或者說(shuō)叫文化涵養(yǎng)，我覺(jué)得這是一體雙翼，是這么一個(gè)關(guān)系。
主持人：是這樣的，我們八千多萬(wàn)黨員的中國(guó)共產(chǎn)黨，不是生活在一個(gè)真空里，我們是生活在人民群眾當(dāng)中，也生活在中國(guó)的社會(huì)文化當(dāng)中。我們既有制度性的構(gòu)建，也需要在整體的文化氛圍當(dāng)中去校正價(jià)值觀，并且用它來(lái)影響廣大公眾的社會(huì)價(jià)值觀。
詹勇：對(duì)，其實(shí)我剛才講了，反腐在思想建設(shè)層面，它本質(zhì)上是一個(gè)文化課題，既然你要進(jìn)行文化建設(shè)，那就是說(shuō)你要看到你的文化土壤，你的文化資源，你的文化的正能量，還有負(fù)資產(chǎn)。剛才講了我們中國(guó)其實(shí)有經(jīng)歷漫長(zhǎng)的封建社會(huì)，經(jīng)歷過(guò)漫長(zhǎng)的“官本位”的文化。當(dāng)然同時(shí)我們社會(huì)的主流也是廉潔的價(jià)值觀，比如說(shuō)儒家講“修齊治平”，就是說(shuō)你以個(gè)人的修為作為基礎(chǔ)，然后你再去治理社會(huì)，就是管理好自己，你才能管理好一個(gè)縣、一個(gè)省、一個(gè)國(guó)家。
孔子又說(shuō)：“政者，正也”。這其實(shí)就是政治要清明，要清正，當(dāng)然不止是儒家，就是說(shuō)我們國(guó)家很多的思想流派，很多傳統(tǒng)文化中的一些優(yōu)秀的思想元素，它都是把廉潔作為一種價(jià)值、作為一種追求。同時(shí)在我們的民間，我們也發(fā)現(xiàn)了，其實(shí)在民間很多傳說(shuō)、民謠、俚語(yǔ)之中它也隱含一種對(duì)清官的推崇、對(duì)貪官的貶斥。甚至你看我們國(guó)家的很多文學(xué)作品，包括很多戲曲中都有一個(gè)什么樣的情節(jié)呢，就是清官出現(xiàn)，劇情反轉(zhuǎn)，當(dāng)然說(shuō)它可能是一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作的成分，但是它也寄予了整個(gè)社會(huì)層面對(duì)廉潔、對(duì)清官這樣一種價(jià)值的向往。
所以我覺(jué)得我們今天來(lái)講社會(huì)價(jià)值觀或者講廉政文化的涵養(yǎng)，很大程度上是要在一個(gè)現(xiàn)代化的背景下，我們?cè)谡h現(xiàn)代化、在治理現(xiàn)代化、在我們不斷往法治社會(huì)進(jìn)步的過(guò)程中，我們來(lái)重塑這個(gè)時(shí)代，我們的廉潔文化，我們的廉潔價(jià)值觀。
古人有一句話叫：“徒法不足以自行”，就是說(shuō)法律它是一種制度框架，它是一個(gè)基礎(chǔ)。但是這個(gè)法律它在實(shí)行過(guò)程中，它的效果怎么樣，它的力度怎么樣，它最終要實(shí)現(xiàn)的訴求能不能達(dá)到。我覺(jué)得很大程度上它面臨一個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)生態(tài)。
舉個(gè)例子，比如說(shuō)我們以前對(duì)公款吃喝，這種文件規(guī)定太多了，就是管不住一張嘴，你說(shuō)沒(méi)有法嗎？沒(méi)有制度嗎？有。但是為什么它在實(shí)施過(guò)程中遭遇到各種力道的消解，各種扭曲變通，最后不了了之。我覺(jué)得一個(gè)很重要的層面，就是我們這個(gè)制度它缺乏一個(gè)文化的支撐、一種價(jià)值觀的引導(dǎo)。
所以我們常說(shuō)缺乏制度或者制度不完善，這叫“牛欄關(guān)貓”，就是說(shuō)制度的漏洞很大。但是制度建設(shè)是永無(wú)止境的，任何一種制度不斷地完善下去，永遠(yuǎn)會(huì)出現(xiàn)一些不完善的地方，這個(gè)時(shí)候這個(gè)縫隙怎么填補(bǔ)，我覺(jué)得很重要的就是一種文化的力量，一種思想價(jià)值觀的力量。
所以我們必須在思想上要覺(jué)醒，要意識(shí)到。總書(shū)記一再?gòu)?qiáng)調(diào)，作為一個(gè)共產(chǎn)黨員，作為一個(gè)黨員干部，首先在理想信念上要有主心骨，我覺(jué)得你把這個(gè)主心骨立起來(lái)以后，很多問(wèn)題你會(huì)換個(gè)視角去看。
主持人：我想關(guān)注今天我們這場(chǎng)討論的網(wǎng)友們可能會(huì)有很多的共鳴，非常感謝您今天來(lái)跟我們談?wù)撃@篇評(píng)論背后的這些思考。好，謝謝您！謝謝網(wǎng)友們！