2015年5月14日，本網(wǎng)《反腐三人談》節(jié)目邀請(qǐng)姜文鵬、謝春濤與主持人暢談“紀(jì)律是管黨治黨的尺子”。
主持人：各位網(wǎng)友，大家好！您正在收看的是中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站《反腐三人談》，我是主持人董千齊。今天我們討論的話題是“紀(jì)律是管黨治黨的尺子”。我們請(qǐng)到了兩位嘉賓來(lái)和我們共同探討這個(gè)話題。一位是中央紀(jì)委法規(guī)室副主任姜文鵬，歡迎您！
姜文鵬：主持人好！網(wǎng)友朋友們，大家好！
主持人：一位是中共中央黨校中共黨史教研部主任、教授謝春濤。謝教授，歡迎您！
謝春濤：你好，各位網(wǎng)友好！
主持人：從嚴(yán)治黨，首要的是嚴(yán)明黨紀(jì)。在今年初舉行的十八屆中央紀(jì)委五次全會(huì)上，習(xí)近平總書(shū)記強(qiáng)調(diào)，要加強(qiáng)紀(jì)律建設(shè)，嚴(yán)明政治紀(jì)律和政治規(guī)矩，把守紀(jì)律講規(guī)矩?cái)[在更加重要的位置。兩會(huì)期間，中央政治局常委、中央紀(jì)委書(shū)記王岐山也不止一次地提到“紀(jì)律是管黨治黨的尺子，紀(jì)律建設(shè)就是治本之策”。
首先我想請(qǐng)教一下姜主任，什么是黨的紀(jì)律？剛才我們提到的“紀(jì)律是管黨治黨的尺子”這句話，如何來(lái)理解它的內(nèi)涵？
姜文鵬：好的。《黨章》的第七章，對(duì)黨的紀(jì)律做了專門的規(guī)定，黨的紀(jì)律是黨的各級(jí)組織和全體黨員必須遵守的行為規(guī)則。這是黨章第三十七條明確規(guī)定的。黨的紀(jì)律，主要體現(xiàn)在一系列黨內(nèi)法規(guī)制度中，黨內(nèi)法規(guī)是黨的紀(jì)律的主要載體。黨的紀(jì)律主要有七大類，包括黨章、準(zhǔn)則、條例、規(guī)則、規(guī)定、辦法、細(xì)則，當(dāng)然還有一些規(guī)范性文件，也有約束力，可以歸為制度一類。這其中最根本、最核心的是黨章，具有最高的地位和最高的效力，是總章程、總規(guī)矩，全黨都必須一體遵循。所以黨內(nèi)法規(guī)是管黨治黨的重要依據(jù)。
把黨的紀(jì)律比作管黨治黨的尺子非常恰當(dāng)，也非常貼切。尺子是準(zhǔn)繩，是測(cè)量的工具，尺子上面有刻度，非常的規(guī)范和精準(zhǔn)；而我們黨的紀(jì)律，也具有工具性和規(guī)范性，黨的紀(jì)律要求非常的具體和明確，什么可以做，什么不可以做，清清楚楚。所以黨的紀(jì)律就像一把戒尺，用紀(jì)律這把尺子一量，黨組織和黨員的行為是否合乎規(guī)范，就一目了然。
主持人：對(duì)于這個(gè)話題，謝教授怎么理解呢？
謝春濤：管黨治黨要有依據(jù)，依據(jù)是什么？那就是我們的紀(jì)律，我們的規(guī)矩。有的是成文的，比如說(shuō)《黨政領(lǐng)導(dǎo)干部選拔任用工作條例》，比如說(shuō)《中國(guó)共產(chǎn)黨紀(jì)律處分條例》，這都是規(guī)定得清清楚楚的。那么還有一些是不成文的，甚至沒(méi)辦法成文的。比如說(shuō)我們強(qiáng)調(diào)選干部要五湖四海，我們沒(méi)法規(guī)定說(shuō)一個(gè)班子里頭要由不同省份的人組成，這個(gè)省多少，那個(gè)省多少，這是沒(méi)法規(guī)定的。但是五湖四海，任人唯賢，這個(gè)是非常明確的。絕不允許搞山頭主義，搞團(tuán)團(tuán)伙伙。我想這就是我們的規(guī)矩，我們治黨管黨就要按這個(gè)東西來(lái)。
主持人：在今年2月的時(shí)候，習(xí)近平總書(shū)記在中央黨校首次系統(tǒng)闡述了“四個(gè)全面”的戰(zhàn)略布局。應(yīng)該說(shuō)，全面從嚴(yán)治黨對(duì)新時(shí)期黨的紀(jì)律建設(shè)提出了新的要求。應(yīng)該如何去理解“四個(gè)全面”戰(zhàn)略布局和加強(qiáng)黨的紀(jì)律建設(shè)之間的關(guān)系？又應(yīng)該如何做到在這樣的時(shí)代下加強(qiáng)紀(jì)律建設(shè)？
謝春濤：“四個(gè)全面”提出時(shí)間雖然不長(zhǎng)，但是在黨內(nèi)外引起了強(qiáng)烈的反響。今年年初，總書(shū)記在中央黨校的省部級(jí)主要領(lǐng)導(dǎo)干部培訓(xùn)班上，首次全面闡述這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)了講話，當(dāng)時(shí)感觸就很深。這段時(shí)間經(jīng)過(guò)學(xué)習(xí)理解，感悟就更深了。
“四個(gè)全面”，我們看“全面建成小康社會(huì)”是我們的奮斗目標(biāo)。那么怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)奮斗目標(biāo)？我們要全面深化改革，要全面依法治國(guó)，還得要全面從嚴(yán)治黨。我們看依法治國(guó)也好，深化改革也好，建成小康社會(huì)也好，都要靠黨去領(lǐng)導(dǎo)。黨的建設(shè)狀況如何，就決定著我們各項(xiàng)事業(yè)的成敗。習(xí)近平總書(shū)記有一句話廣為人知，“打鐵還需自身硬”。我們黨建設(shè)強(qiáng)了，有力量了，我們各項(xiàng)事業(yè)才可能達(dá)到預(yù)期目標(biāo)。所以“四個(gè)全面”當(dāng)中，“全面從嚴(yán)治黨”非常關(guān)鍵。我注意到甚至有一位海外的著名華人學(xué)者，他就講，以他的理解，從重要性來(lái)理解，全面從嚴(yán)治黨，他認(rèn)為應(yīng)該是第一位的。如果黨治好了，其他問(wèn)題都能解決；如果黨治不好，一切無(wú)從談起。
我們?nèi)鎻膰?yán)治黨，總結(jié)我們的成功經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)我們出問(wèn)題的教訓(xùn)。那就是要講紀(jì)律，守規(guī)矩。我們看有些地方為什么出了“塌方式腐敗”的問(wèn)題，就是因?yàn)榧o(jì)律、規(guī)矩在這個(gè)地區(qū)，在那個(gè)部門可能不被有些人重視。甚至他覺(jué)得，你這就是說(shuō)給人聽(tīng)的，寫給人看的，他們更看重的是所謂“潛規(guī)則”。我看如果這么弄下去，黨將不黨，黨就擔(dān)負(fù)不起領(lǐng)導(dǎo)中華民族實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興的責(zé)任。所以一定要全面從嚴(yán)治黨，一定要有嚴(yán)格的紀(jì)律規(guī)矩去治黨。所以我想這“四個(gè)全面”當(dāng)中，這一點(diǎn)非常重要。
主持人：剛才兩位都給我們解讀了全面從嚴(yán)治黨的重要意義，我們知道，當(dāng)前中國(guó)特色社會(huì)主義改革開(kāi)放事業(yè)已經(jīng)進(jìn)入到了全面深化改革的一個(gè)新階段，無(wú)論是實(shí)現(xiàn)“五位一體”的布局也好，還是加強(qiáng)黨的自身建設(shè)，都需要改革來(lái)推動(dòng)。姜主任，您覺(jué)得在全面深化改革的新階段，為什么我們要強(qiáng)調(diào)必須嚴(yán)明黨的紀(jì)律？
姜文鵬：全面從嚴(yán)治黨必須嚴(yán)明黨的紀(jì)律，前面也講了，全面從嚴(yán)治黨在“四個(gè)全面”戰(zhàn)略布局中是最根本的保障。嚴(yán)明黨的紀(jì)律，是由我們黨的性質(zhì)、宗旨，所處的執(zhí)政地位和肩負(fù)的歷史使命所決定的。我們黨有著近8700萬(wàn)名黨員，長(zhǎng)期處于執(zhí)政地位，肩負(fù)著帶領(lǐng)全國(guó)人民實(shí)現(xiàn)兩個(gè)百年奮斗目標(biāo)和中華民族偉大復(fù)興中國(guó)夢(mèng)的歷史使命。鐵的紀(jì)律和嚴(yán)密的組織一直是我們黨的政治優(yōu)勢(shì)，可以說(shuō)黨的紀(jì)律就是黨的生命。我們面臨的形勢(shì)越復(fù)雜，肩負(fù)的任務(wù)越艱巨，就越要嚴(yán)明黨的紀(jì)律。如果一個(gè)政黨紀(jì)律松弛，組織渙散，肯定不行。所以我們黨要保持先進(jìn)性和純潔性，提高凝聚力和戰(zhàn)斗力，保持我們的政治優(yōu)勢(shì)，戰(zhàn)勝執(zhí)政風(fēng)險(xiǎn)，完成我們肩負(fù)的歷史使命，就必須全面從嚴(yán)治黨，嚴(yán)明黨的紀(jì)律。
主持人：謝教授怎么看在全面深化改革的這樣一個(gè)新階段，嚴(yán)明黨的紀(jì)律的重要性？
謝春濤：我想可以談的稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，因?yàn)槲沂茄芯恐泄颤h史的，我感覺(jué)到中國(guó)共產(chǎn)黨之所以從當(dāng)年非常弱小的一個(gè)黨走到今天，取得如此巨大的成就，靠的是什么？其中很重要的一條，靠的就是嚴(yán)明的組織紀(jì)律。中國(guó)共產(chǎn)黨的組織紀(jì)律是非常嚴(yán)格的。比如說(shuō)“四個(gè)服從”的組織原則，我們很多同志都清楚。當(dāng)年毛澤東特別強(qiáng)調(diào)組織紀(jì)律，黨中央定了的事，黨組織定了的事，黨員必須無(wú)條件地執(zhí)行。如果說(shuō)你有意見(jiàn)可以提，通過(guò)內(nèi)部的渠道去反映，但是前提必須服從，任何黨員都不允許公開(kāi)反對(duì)黨的主張、黨的理論。包括毛澤東本人做的非常好，比如說(shuō)歷史上他曾經(jīng)有受過(guò)委屈的時(shí)候，曾經(jīng)有被趕下臺(tái)的時(shí)候。但是他也服從當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)，有意見(jiàn)可以提。甚至他在被剝奪了軍權(quán)之后，一度跟有的領(lǐng)導(dǎo)人講過(guò)，需要我的時(shí)候我隨時(shí)可以來(lái)。那我想這就是遵守紀(jì)律的表現(xiàn)，所以后來(lái)毛澤東到了延安之后，總結(jié)黨的歷史經(jīng)驗(yàn)，建立健全了我們的各種紀(jì)律、各種規(guī)矩，后來(lái)他非常強(qiáng)調(diào)紀(jì)律建設(shè)。
這是中國(guó)共產(chǎn)黨的光榮傳統(tǒng)，應(yīng)該說(shuō)今天雖然我們面對(duì)的環(huán)境、我們面臨的任務(wù)跟那個(gè)時(shí)候很不相同。但是，我想紀(jì)律這一條一樣重要，甚至更重要。因?yàn)榻裉煳覀儹h(huán)境變了，不是當(dāng)年嚴(yán)酷的戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境，在有些人看來(lái)好像紀(jì)律沒(méi)那么重要了，好像不講紀(jì)律也沒(méi)什么了不起了。甚至我們看，有些人合意的東西他就執(zhí)行，不合意的東西陽(yáng)奉陰違。有些理論工作者公開(kāi)散布跟中央不一致的一些觀點(diǎn)，甚至以此為榮，覺(jué)得他比中央高明，這是黨的紀(jì)律所絕不能允許的。如果放任這種現(xiàn)象，黨必然軟弱渙散，黨就沒(méi)法肩負(fù)起我們領(lǐng)導(dǎo)改革、我們領(lǐng)導(dǎo)依法治國(guó)，包括實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)這樣一個(gè)職責(zé)。所以，我覺(jué)得在今天，總結(jié)我們的成功經(jīng)驗(yàn)，針對(duì)目前存在的各種問(wèn)題，我們一定要強(qiáng)調(diào)紀(jì)律，一定要嚴(yán)格執(zhí)行我們的各項(xiàng)紀(jì)律。
主持人：所以無(wú)論從歷史的角度、還是現(xiàn)實(shí)的角度看，紀(jì)律都永遠(yuǎn)是第一位的。我們說(shuō)到從嚴(yán)治黨，嚴(yán)明黨紀(jì)這個(gè)話題。我也注意到前不久我們中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站專門發(fā)表文章叫做《全面從嚴(yán)治黨要把紀(jì)律挺在前面》，這是一組系列文章，這個(gè)文章當(dāng)中也是突出強(qiáng)調(diào)了從嚴(yán)治黨和嚴(yán)明紀(jì)律的重要意義。值得關(guān)注的是，這組系列文章發(fā)表之后，引起了網(wǎng)友非常熱烈的反響，我挑一個(gè)網(wǎng)友的話給兩位來(lái)說(shuō)一下。
這是江蘇的一位網(wǎng)友，他說(shuō)之前在基層流行一種錯(cuò)誤的看法，“拿點(diǎn)煙酒禮品無(wú)所謂，只要不把現(xiàn)金、購(gòu)物卡揣在兜里，這就不算違紀(jì)違規(guī)，紀(jì)律和規(guī)矩絕不能因?yàn)樗^的‘慣例’而‘破例’，必須嚴(yán)格起來(lái)”。民眾他關(guān)注的是非常細(xì)的點(diǎn)，但這恰恰也是體現(xiàn)紀(jì)律的方面。我不知道兩位怎么看？
姜文鵬：網(wǎng)友提到的這些現(xiàn)象，恰恰說(shuō)明了我們?nèi)鎻膰?yán)治黨，把紀(jì)律挺在前面，用紀(jì)律管住小事小節(jié)，管住大多數(shù)的這種緊迫性和必要性。把紀(jì)律挺在前面，首先體現(xiàn)的是黨紀(jì)嚴(yán)于國(guó)法，它是加強(qiáng)黨的建設(shè)，全面從嚴(yán)治黨的必然要求。如果把黨的紀(jì)律和國(guó)家法律比作兩道防線的話，那么黨的紀(jì)律這道防線理應(yīng)更靠前，標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該更高。因?yàn)槲覀凕h是政治組織，黨的紀(jì)律對(duì)黨員的要求絕對(duì)不能退到守法上，對(duì)黨員的要求要高于普通公民，對(duì)黨員干部的要求要高于普通黨員。
主持人：謝教授，您怎么看廣大的網(wǎng)友對(duì)黨的紀(jì)律建設(shè)這種高期待，怎么看剛才說(shuō)的“把紀(jì)律和規(guī)矩挺在法律前面”這句話？
謝春濤：你剛才提到的系列文章，我認(rèn)真看了幾遍，我覺(jué)得寫得很好，把道理說(shuō)透了。紀(jì)律為什么重要，連網(wǎng)友都看明白了。因?yàn)橛行┤酥宰叩竭`法這個(gè)地步，首先是違背了黨的紀(jì)律，首先他是漠視黨的紀(jì)律，他把紀(jì)律看得很輕，看得好像不那么重要，看得好像僅僅是說(shuō)給人看，說(shuō)給人聽(tīng)的。他違反了如果沒(méi)受到懲處，沒(méi)付出代價(jià)，他可能會(huì)繼續(xù)往下滑，繼續(xù)往下走，就越過(guò)了另一條底線，那就是法律的底線。我看很多人走的就是這條路。有些人自己懺悔的時(shí)候，往往也反思了這一點(diǎn)。我們既然看清楚了，我們就應(yīng)該嚴(yán)守紀(jì)律這條底線，經(jīng)常對(duì)黨員，尤其是黨員領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)行黨的紀(jì)律教育，讓他們知道入了這個(gè)黨就要遵守什么紀(jì)律，遵守什么規(guī)矩。如果你違反了，你就要付出什么代價(jià)，而且不是說(shuō)說(shuō)而已，一定要兌現(xiàn)。
就像十八大以來(lái)我們執(zhí)行“八項(xiàng)規(guī)定”，包括其他相關(guān)規(guī)定一樣，可能有的人一開(kāi)始不當(dāng)回事，認(rèn)為“八項(xiàng)規(guī)定”類似這樣的話過(guò)去不也講過(guò)嗎。所以有人可能覺(jué)得是一陣風(fēng)，有人甚至連一陣風(fēng)他都不在乎，該吃的吃，該喝的喝。但是我們看，很快很多人意識(shí)到中央動(dòng)真格的了。有的人不就是因?yàn)槌粤艘活D飯，或者發(fā)了一盒月餅，或者出差的時(shí)候到風(fēng)景旅游區(qū)兜了一圈，就受到了處分，甚至丟了烏紗帽。通過(guò)這樣的舉動(dòng)，就讓他們意識(shí)到紀(jì)律是重要的，紀(jì)律是必須遵守的，遵守紀(jì)律對(duì)你有好處，對(duì)黨、對(duì)人民都有好處。如果違背了紀(jì)律，那個(gè)人一定要付出代價(jià)，黨絕對(duì)不能容忍。我想這樣做，人民歡迎，人民高興，對(duì)黨和國(guó)家的事業(yè)有利，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人也是好事。至少你不至于再往下走，再往下滑了，至少不會(huì)出更嚴(yán)重的問(wèn)題了。
主持人：我們?cè)賮?lái)看一位網(wǎng)友的回復(fù)，是河南鄭州的網(wǎng)友，他說(shuō)的很好，他說(shuō)：賢者畏懼，然無(wú)憂虞。唯有敬畏，才能守住內(nèi)心的良知。當(dāng)前確實(shí)還有一些領(lǐng)導(dǎo)干部，不把違規(guī)違紀(jì)當(dāng)回事，你說(shuō)你的，我做我的，這就是缺少敬畏，不懂有權(quán)不可任性的道理。這個(gè)網(wǎng)友說(shuō)的非常的精煉。我不知道姜主任對(duì)這個(gè)話題怎么看？
姜文鵬：心中沒(méi)有敬畏，行為就會(huì)缺少約束，就會(huì)為所欲為。我們這些年查辦的腐敗案件都說(shuō)明，腐敗問(wèn)題往往是從紀(jì)律的突破開(kāi)始。一些官員出問(wèn)題以后，在懺悔錄中也寫到，如果在剛剛犯錯(cuò)的時(shí)候，有人提醒一下，也不至于走到違法犯罪的地步。哪怕當(dāng)時(shí)給紀(jì)律處分也會(huì)充滿感激，這都說(shuō)明“他律”和“自律”兩者要結(jié)合起來(lái)。黨的紀(jì)律是“他律”，但是我們要把黨的紀(jì)律變成內(nèi)心的約束，變成外在的遵循。我們真正做到內(nèi)心有敬畏，言行有底線。那么我們也不會(huì)出問(wèn)題，所以內(nèi)心的敬畏、內(nèi)心的約束這是最根本的。
主持人：其實(shí)就像網(wǎng)友說(shuō)到的，唯有敬畏才能守住內(nèi)心的良知。我們當(dāng)然希望我們的廣大黨員干部能夠自覺(jué)自律的去嚴(yán)格要求自己，但是自律要從敬畏開(kāi)始，有一顆敬畏之心從此開(kāi)始。其實(shí)剛才謝教授已經(jīng)提到了類似的觀點(diǎn)，結(jié)合我們網(wǎng)友的留言，您有什么看法？
謝春濤：我覺(jué)得這位網(wǎng)友說(shuō)的非常好。一個(gè)人怎么想，他就會(huì)怎么做，因?yàn)槿说囊磺行袆?dòng)都是在自己的思想觀念支配之下發(fā)生的。習(xí)近平總書(shū)記特別強(qiáng)調(diào)，思想建黨和制度治黨相結(jié)合。思想建黨是我們的優(yōu)良傳統(tǒng)，我們要用先進(jìn)的思想來(lái)教育我們的黨員，教育我們的領(lǐng)導(dǎo)干部；另一方面，制度治黨更重要，除了思想觀念這種軟的約束之外，我們還得有硬的約束，還得有外在的規(guī)定。那么制度不就是我們的紀(jì)律，我們的規(guī)矩嗎？有些人為什么會(huì)出問(wèn)題，自己都講到了，一開(kāi)始漠視紀(jì)律，覺(jué)得沒(méi)什么了不起的，吃頓飯，吃吃喝喝，這算什么呀。所以我想一旦紀(jì)律守不住，紀(jì)律出了問(wèn)題，一定會(huì)接著往下走，一定會(huì)越走越遠(yuǎn)，最終那都沒(méi)法自保了。我注意到有的貪官懺悔的時(shí)候就講到“溫水煮青蛙”，一開(kāi)始毫無(wú)察覺(jué)，慢慢地走遠(yuǎn)了、回不來(lái)了。所以像這個(gè)網(wǎng)友講的非常有道理，一定得讓我們的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)紀(jì)律、對(duì)黨的規(guī)矩有敬畏感，一定讓他知道這個(gè)紅線是不能越的，越了之后一定讓他付出代價(jià)。
主持人：對(duì)。其實(shí)就像您說(shuō)的，我們強(qiáng)調(diào)嚴(yán)明黨紀(jì)其實(shí)很重要的目的，就是您剛才提到的現(xiàn)象，就是“紀(jì)律退一分，腐敗進(jìn)一尺”，我們要杜絕這樣的現(xiàn)象。還有就是我們的同志，要么是“好同志”，要么是“階下囚”，要通過(guò)紀(jì)律來(lái)杜絕這樣現(xiàn)象的發(fā)生或者減少這樣現(xiàn)象的發(fā)生。剛才我們提到了把紀(jì)律挺在前面的重要性，那么應(yīng)該如何才能做到呢？
姜文鵬：把紀(jì)律挺在前面，必須要敢于擔(dān)當(dāng)，把忠誠(chéng)刻在心里，把責(zé)任扛在肩上，落實(shí)主體責(zé)任和監(jiān)督責(zé)任，就要沖著紀(jì)律去，就是要按照黨章的要求，嚴(yán)格執(zhí)行和維護(hù)好黨的紀(jì)律。進(jìn)一步嚴(yán)明黨的紀(jì)律，特別是要嚴(yán)明政治紀(jì)律、政治規(guī)矩、組織規(guī)矩等各項(xiàng)紀(jì)律。加強(qiáng)紀(jì)律的宣傳教育，使廣大黨員干部熟知紀(jì)律要求。把嚴(yán)格執(zhí)紀(jì)放在首位。我們要把是否違反政治紀(jì)律、政治規(guī)矩、組織紀(jì)律等違紀(jì)行為作為紀(jì)律審查工作的重點(diǎn)。把嚴(yán)明紀(jì)律貫穿于日常的監(jiān)督管理之中，對(duì)違紀(jì)行為和苗頭性問(wèn)題要及時(shí)地發(fā)現(xiàn)和處理，該提醒提醒，該制止制止，該糾正糾正，該處分處分，使我們的干部真正做到敬畏紀(jì)律、遵守紀(jì)律，真正做到內(nèi)心有敬畏，言行有底線。
主持人：謝教授有什么看法嗎？
謝春濤：我覺(jué)得抓黨的紀(jì)律，應(yīng)該說(shuō)要抓兩個(gè)方面，第一個(gè)要建立健全黨的各項(xiàng)紀(jì)律規(guī)矩。應(yīng)該說(shuō)這個(gè)任務(wù)很重，我們有些方面有紀(jì)律，有些方面可能還沒(méi)有定出嚴(yán)格的具體的適合當(dāng)前的紀(jì)律。另外，過(guò)去定的一些紀(jì)律規(guī)矩，可能也有的需要根據(jù)情況的變化，不斷地修訂完善。而且還得通過(guò)各種方式，一定讓我們的黨員，尤其是黨員領(lǐng)導(dǎo)干部明白，讓他清楚，知道哪些事能做，哪些事不能做，按照什么尺度做。我想這是基礎(chǔ)，這是前提。
另一方面，更重要的是一定得通過(guò)黨的各級(jí)紀(jì)律檢查機(jī)關(guān)，包括我們各級(jí)黨組織來(lái)嚴(yán)格地執(zhí)行紀(jì)律。任何人違法了，一定得讓他付出代價(jià)，紀(jì)律規(guī)定你付出什么代價(jià)，就一定讓你付出相應(yīng)的代價(jià)，讓每個(gè)人都明白紀(jì)律是紅線，不能碰，碰了你就要受到懲處。我想有了這樣的效果，我們的很多黨員，尤其是黨員領(lǐng)導(dǎo)干部會(huì)自覺(jué)地遵守紀(jì)律，敬畏紀(jì)律。
姜文鵬：謝主任講的，我補(bǔ)充幾點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)把紀(jì)律挺在前面，嚴(yán)明紀(jì)律，這和我們黨進(jìn)行的黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗工作的立場(chǎng)目標(biāo)是一致的。我們的立場(chǎng)就是有腐必反、有貪必肅，老虎蒼蠅一起打，以零容忍的態(tài)度反對(duì)腐敗。把紀(jì)律和規(guī)矩挺在前面，違紀(jì)必究、動(dòng)輒必究，這恰恰反映了我們的堅(jiān)定立場(chǎng)。
我們的目標(biāo)是堅(jiān)決遏制腐敗蔓延的勢(shì)頭。糾正“四風(fēng)”，防止反彈，堅(jiān)決遏制腐敗蔓延的勢(shì)頭，必然要求我們把紀(jì)律前挺。用紀(jì)律管住大多數(shù)，這和我們的立場(chǎng)目標(biāo)是一致的。
主持人：的確。就像您剛才說(shuō)的，什么事能做，什么事不能做。這個(gè)必須要清楚，其實(shí)就像我們說(shuō)紀(jì)律是一把尺子，絕對(duì)不能越雷池一步，不能越紅線一步。
謝春濤：我想在這個(gè)問(wèn)題上，我們的廣大黨員，尤其是領(lǐng)導(dǎo)干部應(yīng)該有一個(gè)正確認(rèn)識(shí)。有人發(fā)出了一種誤解，十八大以來(lái)一直強(qiáng)調(diào)反腐敗，最近怎么又講紀(jì)律了，是不是不那么重視打擊腐敗了？我覺(jué)得這純粹是誤解，我覺(jué)得強(qiáng)調(diào)紀(jì)律是為了更好地反腐敗，為了更好地預(yù)防腐敗。
主持人：最后我想請(qǐng)兩位嘉賓為我們今天的話題做一個(gè)簡(jiǎn)短的總結(jié)。
姜文鵬：全面從嚴(yán)治黨，必須嚴(yán)明黨的紀(jì)律，把紀(jì)律和規(guī)矩挺在前面，這是我們遏制腐敗增量的有效舉措，是反腐敗的治本之策，也體現(xiàn)了黨組織管黨治黨的政治責(zé)任和對(duì)黨員干部的關(guān)心愛(ài)護(hù)。廣大黨員干部也要認(rèn)真學(xué)習(xí)熟知黨的紀(jì)律，做遵紀(jì)守法的表率。
主持人：好的。謝謝姜主任，謝教授？
謝春濤：敬畏紀(jì)律、遵守紀(jì)律、不違反紀(jì)律，既對(duì)黨和人民有利，也對(duì)黨員領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人，包括親人有利。只有不違反紀(jì)律，我們才不會(huì)出大問(wèn)題。
主持人：好的，謝謝兩位！今天我們是和兩位嘉賓一起來(lái)和廣大網(wǎng)友深入地探討了“紀(jì)律是管黨治黨的尺子”這個(gè)主題。廣大的黨員干部要好好地運(yùn)用好手中的這把戒尺，達(dá)到人人敬畏紀(jì)律、人人遵守紀(jì)律，真正的做到“一把尺子量到底”。
好的，再一次感謝今天我們的兩位嘉賓來(lái)到我們的演播室，也感謝廣大的網(wǎng)友關(guān)注我們的反腐三人談，我們下一期的節(jié)目再見(jiàn)！